Il manque autre chose, c'est que le fait d'avoir des préjugés sur les phénomènes sur lesquels on enquête n'est pas compatible avec une attitude sceptique. J'ai comme l'impression qu'on confond rationalisme et scepticisme dans le fait de classer les hypothèses entre autres. C'est très discutable comme méthode car subjectif.

Personnellement j'ai une forte préférence envers les hypothèses prosaïques, mais c'est parfaitement justifié par l'expérience. Donc ça ne pose pas de problème. On peut avoir des préférences si on n'exclut pas à priori certaines catégories d'hypothèses, par exemple celles qui impliquent l'existence physique des phénomènes étudiés.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans cette page (la charge de la preuve n'a rien à faire dans le colonne de gauche), mais il y a de bonnes choses là dedans :
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D'autre part :
Dans le cas où plusieurs hypothèses sont difficiles à départager, personne n'oblige le sceptique à les départager. On ne doit pas choisir à tout prix l'hypothèse la plus simple/probable. C'est un principe de base du scepticisme que de ne pas forcer des explications mal étayée.

L'idée qu'on puisse faire confiance à des spécialistes pour en conclure quoi que ce soit est naïve. Les experts se plantent sans arrêt. On ne peut que se faire une opinion.

L'idée qu'on puisse faire confiance à des spécialistes pour en conclure quoi que ce soit est naïve. Les experts se plantent sans arrêt. On ne peut que se faire une opinion.

Pas forcément, dans mon cas l'avis de spécialistes fera pencher dans un sens ou l'autre, il se peut que toute mon hypothèse repose sur quelque chose d'impossible, et ça un spécialiste est plus en mesure que moi de le savoir.

Tout à fait. Rien ne vaut l'avis d'un expert. Mais il faut se méfier. Les experts se trompent parfois. Le plus drôle c'est quand chaque expert voit midi à sa porte. En caricaturant à peine, l'ornithologue reconnaitra un oiseau, l'entomologiste reconnaitra un insecte, le micromécanicien reconnaitra un microdrone, le psychologue reconnaitra une personnalité encline à la fantaisie.

Absolument Nablator. Nemrod a une démarche de choix rejet qui semble logique mais dont je me méfie pourtant comme de la peste.
Ex : Sur 4 experts, 3 peuvent dire les mêmes choses et un peut avoir un avis contradictoire mais qui est le bon.
Il faut donc vérifier la logique/démonstration d'un expert comme celle d'un ufologue.

Autre chose : un phénomène X pour lequel il existe pourtant plusieurs explications possibles (mais invérifiables pour diverses raisons) reste inexpliqué (à mon sens).
Mais il n'a pour autant aucun intérêt ou utilité en tant que phénomène nouveau, inconnu de la science. Il ne peut servir de fait/base étudiable pour définir un nouveau phénomène (E.T, météo,psy,...) .
C'est ce que n'arrive pas à comprendre un tenant : Si on ne peut trancher entre diverses hypothèses le cas est sans intérêt réel pour un sceptique (même s'il l'étudie pour comprendre)mais pas pour un tenant.

Je suis pour préciser "refuter correctement/incontestablement". Alain Delmon pour K.A aligne des réfutations qui majoritairement sont des leurres et des raisonnements contradictoires. Un seul vrai argument devrait lui suffir à réfuter une hypothèse/explication (pb confusion quantité et qualité). Ex : S'il peut prouver qu'en juin 1947,plus aucun appareil ne volait en camouflage 3 tons ou que tous les appareils à hélice USN et AAF ont été repeints sans ce camouflage alors l'hypothèse est fausse. (Et là je lui dirai bravo, on avance !)

Donc ce qui définit un sceptique, c'est qu'il est aussi heureux de rejeter son hypothèse quand il a la preuve qu'elle est fausse (au moins il progresse en cernant le problème). Il accepte donc de se tromper. Le tenant ne peut se tromper puisqu'il ne propose rien de vérifiable comme explication.
Le tenant ne progresse pas, il veut stagner dans ce "je ne sais pas" -qui sous entend trop souvent c'est donc inexplicable!- et surtout refuse de rejeter son "explication par le l'inconnu" ; il ne supporte pas qu'on propose une explication autre que l'inconnu ; il conteste mais ne propose aucune hypothèse plus probable ou mieux étayée que cet inconu improbable et non démontré.

Enfin, il y a aussi une différence essentielle à mes yeux : le tenant nie l'erreur humaine et le hasard pour expliquer un fait mystérieux; le sceptique inclut l'erreur humaine et le hasard comme sources d'explications de faits mystérieux.

nablator a écrit:J'ai comme l'impression qu'on confond rationalisme et scepticisme dans le fait de classer les hypothèses entre autres.

On ne confond pas. Rationalisme et scepticisme sont (grosso modo) la même chose. Il n'y a que les tenants qui font ce type de distinction, histoire de pouvoir ensuite parler d'un côté des gentils (selon eux) pseudo-zététiciens truzziens vs. les méchants rationnalistes debunkers matérialistes athées scientistes...

Nous sommes les méchants "rationnalistes debunkers matérialistes athées scientistes", il ne faut pas l'oublier.

Venom a écrit:Aussi, la définition de sceptique devrait vraiment contenir quelque part les mots "pensée critique", "logique" par opposition aux "raisonnements fallacieux" (des tenants).

Je pense que c'est une partie importante du scepticisme.

La définition actuelle se centre un peu trop sur la démarche concrète d'analyse des études de cas, ce qui évidemment ne s'applique qu'à certaines pseudo-sciences (ufologie, cryptozoologie) mais pas du tout à d'autres (dessein intelligent, médecines prétendument alternatives, astrologie, etc.).

Il faut voir quelle longueur on veut que la définition aie...

Objection pertinente. Par ailleurs, en voulant faire le plus court possible, mon résumé de l'analyse de cas prête effectivement le flanc à la critique. Je crois que, trop axé sur l'ufologie (involontairement) et discutable, il vaut mieux tout compte fait élaguer, supprimer carrèment cette partie plutôt que de rajouter encore et encore des précisions et nuances (qui seraient nécessaires). Et, en revanche, il serait bon de rajouter ce que tu proposes, de portée plus générale. Ce qui pourrait donner ceci :

Sceptique (de type scientifique) : personne qui, pour appréhender ces mêmes phénomènes, utilise la méthode scientifique, ce qui implique l'adhésion à certains principes (naturalisme méthodologique, principe d'économie d'hypothèses, etc.), un esprit critique affuté, le respect des lois de la logique (et donc le rejet des raisonnements fallacieux) ainsi que l'obtention de preuves conclusives – que de simples témoignages par exemple ne peuvent apporter – avant d'accréditer leur existence.

C'est peut-être pas l'endroit, mais au sujet du hasard et des méprises complexes ou pas.
Il m'est venu cet argument à l'idée l'autre jour:
Qui s'étonne que quelqu'un gagne au loto les 6 numéros ?
Pas grand monde et en plus on voit que ça arrive, pourtant le premier ratio que je trouve sur internet en tant que possibilités de gagner c'est 1/13 983 816.
Mais voilà ça n'étonne aucun tenant/croyant, si un sceptique parle de méprise même pas complexe, là on rigole "quel hasard n'est-ce pas, gnagnagna" ...
Encore une fois la logique des tenants/croyants est vraiment à géométrie variable.

Venom a écrit:
Nous sommes les méchants "rationnalistes debunkers matérialistes athées scientistes", il ne faut pas l'oublier.

Et quand les tenants font du debunking et 95% d'un boulot d'un sceptique au nom d'un ufologie nouvelle et reformée puis après s'en prennent au sceptiques... mais se retrouvent sceptiques et en oppositions directe avec leurs propre fan club (qui eux ont des lemuriens dans la tête) ?

Euh... je ne citerais de site. Mais j'ai juste remarqué ça la dernière fois que j'y étais.



VIVA LEMURIA !

Ca peut paraître déplacé, mais voilà un bel exemple de l'importance des définitions:
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sceptiques-et-zetetiques-f96 ...

Seigneur dieu de tous les chats, demande à tes fidèles de lui griffer le visage !

Voyons maintenant si nos dernières définitions en date ont conservé leur utilité pratique :

Tenant (dans le domaine des pseudo-sciences) : personne plus ou moins informée sur le sujet considéré qui persiste, sans validation scientifique, à privilégier ses intuitions et inférences spontanées pour tenter d'expliquer certains de ces phénomènes. L'intervention d'un agent inconnu, ou non précisément défini (ses représentations mentales dépendent dans tous les cas de sa culture), lui apparaît dans ces cas-là au moins aussi vraisemblable que toute explication prosaïque.

Sceptique (de type scientifique) : personne qui, pour appréhender ces mêmes phénomènes, utilise la méthode scientifique, ce qui implique l'adhésion à certains principes (naturalisme méthodologique, principe d'économie d'hypothèses, etc.), un esprit critique affuté, le respect des lois de la logique (et donc le rejet des raisonnements fallacieux) ainsi que l'obtention de preuves conclusives – que de simples témoignages par exemple ne peuvent apporter – avant d'accréditer leur existence.

Pour vous, sur la base de ces définitions, quelqu'un qui s'exprime comme ci-dessous à propos de l'hypothèse formulée par Marcassite sur le cas Arnold suit-il une démarche sceptique (de type scientifique) ou doit-il être considéré comme un tenant ? Etayez votre réponse. (Pour rappel, E. M. / Marcassite envisage que l'escadrille de neuf appareils non identifiés observée à grande distance par Arnold pouvait être tout simplement une escadrille de neuf appareils militaires et demande si cette hypothèse a été vérifiée et réfutée) :

"… comment peut on demander des preuves de quelque chose à quelqu'un quand on a soit même rien démontré pour appuyer la solidité d'une hypothèse, pour la rendre viable & acceptable & raisonnable ? Bref, pour justifier la demande de preuves afin de la réfuter quand rien ne vient l'appuyer sérieusement au départ."

Venom a écrit:On ne confond pas. Rationalisme et scepticisme sont (grosso modo) la même chose.

Ah oui ?

Je croyais être un rationaliste, parce que je privilégie naturellement les hypothèses prosaïques. L'avantage de cette discussion c'est qu'elle m'a permis de mieux comprendre les différentes approches. Je suis définitivement un sceptique.

La distinction est tout à fait valable. A moins qu'on insiste pour ignorer et passer sous silence dans la définition ce qui est pourtant inscrit sur la page d'accueil, à juste titre :
"Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue."

DAR : merci de prendre en compte cet aspect essentiel dans la définition.

Il n'y a que les tenants qui font ce type de distinction, histoire de pouvoir ensuite parler d'un côté des gentils (selon eux) pseudo-zététiciens truzziens vs. les méchants rationnalistes debunkers matérialistes athées scientistes...

Buck m'avait bien dit que j'allais finir par me faire traiter de tenant. C'est le fameux "si tu n'es pas avec nous tu es contre nous" très apprécié des extrémistes de tout poil. Je croyais qu'il exagérait, que ce n'était que des incompréhensions et des chamailleries sur des détails. Je suis en train de changer d'avis depuis hier. Rassures moi, tu ne penses pas ce que tu dis, là ? C'est de l'humour ?

Les pseudo-sceptiques il y en a deux catégories. On les reconnaît à leur habitude d'employer le terme exclusivement pour l'autre catégorie.

Nous sommes les méchants "rationnalistes debunkers matérialistes athées scientistes", il ne faut pas l'oublier.

En effet... Blague à part, quand je vois les efforts méritoires de DAR pour pousser une définition biaisée du sceptique, je me demande ce qui empêche ceux qui ne se sentent pas à l'aise dans le scepticisme de créer un forum rationaliste-ovni où ils pourront, à loisir, nier l'existence de tout ce qui ne rentre pas dans leur "worldview" et se moquer des autres approches. Le scepticisme ne serait-il dans ce forum que l'alibi du rationaliste ?

Ceci-dit je préfère de loin les rationnalistes-debunkers-matérialistes-athées-scientistes qui font des études de cas et proposent des idées concrètes, aux ufomanes-conspirationnistes-sectaires-cretinoïdes qui ne font que délirer. Mais comme disait justement EspressoFrog, certains "tenants" font du bon boulot aussi. Mon coeur balance. C'est normal, je suis pile au milieu.

Pour finir sur une note joyeuse, et hautement instructives, et pour ceux qui ont besoin de relativiser, délectons-nous de cet extrait du magnifique Manuel du savoir-vivre à l'intention des rustres et des malpolis : Résistance ou collaboration, que choisir ? de Pierre Desproges, un vrai sceptique.

Dites-moi pas qu'on va entrer dans ce vieux débat à la mort moi le zguègue: "c'est moi qui ais le plus gros scepticisme" !
Un truc bien défini peut tout de même être revus plus tard, là on va finir par tomber dans "l'indicédibilité quantique"

nablator a écrit:Buck m'avait bien dit que j'allais finir par me faire traiter de tenant.

Qui t'a traité de tenant ici ?

"Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue."

DAR : merci de prendre en compte cet aspect essentiel dans la définition.

Je veux bien mais je demande une précision au préalable : est-ce que pour toi ne pas prendre pour argent comptant un témoignage signifie avoir une idée préconçue ?

Blague à part, quand je vois les efforts méritoires de DAR pour pousser une définition biaisée du sceptique

Comment dois-je interpréter ceci ?

Le vide se rapproche , et j'ai le vertige !

DAR a écrit:Qui t'a traité de tenant ici ?

Venom a dit qu'il n'y a que les tenants qui font ce type la distinction. Je fais la distinction.

Je veux bien mais je demande une précision au préalable : est-ce que pour toi ne pas prendre pour argent comptant un témoignage signifie avoir une idée préconçue ?

Certainement pas. Au contraire. Lis ce que j'ai écrit sur les préférences bien compréhensibles de chacun, selon son expérience passée. Les préférences, oui, les préjugés et exclusions, non. C'est assez clair, non ?

Comment dois-je interpréter ceci ?

Comme une phrase non dénuée d'humour (je ne t'en veux pas) pour faire remarquer que ce que j'ai écrit n'était pas pris en compte. Ce n'est pas grave.