Au moins c'est franc en revanche ...

Un autre sujet de débats téléphonique !

NEMROD34 a écrit:Un autre sujet de débats téléphonique !

Heu, non, merci, ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas, mais c'est juste que cela ne m'intéresse pas.

Venom a écrit:C'est du pur Old Cola... On ne peut être qu'éblouit par une telle puissance rhétorique... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au moment où j'écris ce message il n'y a eu que 3 visites de ce forum vers le blogpost que Venom a lié, d'où est extraite sa citation. J'aimerais compléter le paragraphe qui tronqué ne présente pas mon propos comme je l'entendais :

Deux mots aussi pour le mouvement sceptique tant que j’y suis. Il a des composantes qui m’intéressent particulièrement. D’autres, comme les OVNIs et le paranormal, dont je n’ai absolument rien à branler. Je me suis intéressé à ces deux sujets pas mal quand j’étais adolescent, me suis rendu compte que ce sont des domaines particulièrement stériles en faits et féconds en fantaisies, et je refuse de passer du temps avec. J’admire la patience de ceux qui s’y collent pour traquer ballons météo et plaisantins en costumes de carnaval, baptisés UFO et Big Foot respectivement. Et je me régale à l’occasion avec Randi ou Penn & Teller quand ils débusquent les arnaques du dernier médium en date. Ou avec les mecs de l’OZ quand ils traquent des dames blanches.

Est-ce de la rhétorique que de dire clairement ce que l'on pense ? Peut-être, je vous laisse en discuter entre vous.

Merci pour votre attention,
Oldcola (juste de passage).

Merci de cette précision et de votre démarche que j'apprécie beaucoup.

Marius

je viens de répondre à un mp.
Moi j'aimerais bien l'avoir parmis nous (je n'ais pas dis par minou ), qu'il reste donc s'il accepte.
J'aime beaucoup la franchise de old cola et je pense qu'il peut amener du bon en critiquant.
Le problème c'est qu'ici c'est surtout ovni et c'est pas son truc.
Voyons si on peut faire quelque chose non ?

NEMROD34 a écrit:Moi j'aimerais bien l'avoir parmis nous (je n'ais pas dis par minou ), qu'il reste donc s'il accepte.
J'aime beaucoup la franchise de old cola et je pense qu'il peut amener du bon en critiquant.

Le problème est qu'il ne critique pas dans une véritable optique de dialogue constructif, il veut juste prouver qu'il a raison et que tout ceux qui ne pensent pas comme lui ont tort.

C'est une attitude que l'on trouve chez certains athées, qui est:

- Je suis quelqu'un d'intelligent et je pense X. Tu es quelqu'un d'intelligent, donc tu dois forcément penser comme moi à propos de X. Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu'arriver à la même conclusion. Et si tu n'arrives pas à la même conclusion, c'est que tu n'es pas réellement intelligent, vu que moi je le suis et que je suis arrivé à la conclusion X.

Si vous lisez le blog d'Old Cola, tout ce qu'il écrit se résume finalement de la sorte... C'est une attitude générale avec laquelle je ne peux pas être d'accord.

Je fais partie de ces gens-là selon lui parce que je ne partage pas son enthousiasme pour la mémétique, et parce que je m'intéresse au phénomène ovni, sujet dont lui n'"a rien à branler". C'est comme certains vont dire sur certains forums que je ne suis pas un véritable sceptique à cause de mon intérêt pour la parapsychologie: un véritable sceptique sait que tout cela n'est que de la foutaise, il n'a donc pas besoin de s'y intéresser ("n'en à rien à branler" parce qu'il a déterminé très tôt que c'était juste de la foutaise). On est clairement dans du pseudo-scepticisme à ce niveau-là. Et ce n'est clairement pas le genre d'attitude dont je veux faire la promotion. Au contraire, je me bats sur mon blog ou sur mon balado contre ces formes de pseudo-scepticismes. Nous savons tous ici que dire que le phénomène ovni est juste de la foutaise n'est pas une attitude réellement zététique. C'est juste la position d'un "armchair skeptic", opposé idéologiquement à ce genre de sujets. Old Cola n'a pas le tiers du quart des connaissances nécessaires pour émettre un jugement réellement éclairé sur le sujet.

Je suis à 200% pour le dialogue entre sceptiques, comme nous discutons tous entre-nous de toutes sortes de thèmes sur ce forum. Mais Antoine Vekris a affirmé moulte fois qu'il n'était ni un sceptique, ni un zététicien.

Pour moi, souhaiter qu'Old Cola vient sur ce forum, c'est comme avoir envie que Renaud Evrard, Jérôme Beau ou Grégory Gutierez se pointent. Ce serait intéressant dans la mesure où ces individus - qui ne sont clairement pas des sceptiques - ont des connaissances dans les domaines qui nous intéressent, et qu'ils auraient de l'énergie à revendre à nous "débattre" de manière agressive. Mais nous savons tous comment en pratique ce genre de "débats" se déroulent.

Personnellement, j'ai toujours été de l'opinion de DAR qui est que ce forum (sceptique ovni) est un lieu de calmes et de paix pour les sceptiques. Si on veut débattre avec des tenants, il y a plein d'autres lieux pour ça (aller déjà poster des commentaires sur mon blog).

Bref, sur ce point, comme sur les autres envies de débattre avec des gens du woo-woo land qu'à Nemrod31, je suis clairement en désaccord. Débattre ces gens est une perte de temps, et j'ai bien mieux à faire.

Quand à la vulgarité, je suis contre quelque soit l'individu.

Bonsoir,

Venom a écrit: C'est une attitude que l'on trouve chez certains athées, qui est:

- Je suis quelqu'un d'intelligent et je pense X. Tu es quelqu'un d'intelligent, donc tu dois forcément penser comme moi à propos de X. Vu que nous sommes tous les deux intelligents, nous ne pouvons qu'arriver à la même conclusion. Et si tu n'arrives pas à la même conclusion, c'est que tu n'es pas réellement intelligent, vu que moi je le suis et que je suis arrivé à la conclusion X.

Ceci me choque. Pourquoi précisé "athées"? Il y a ce genre de personnes dans n'importe quelle tranche de la société.
Les mots ont une force, attention.

Venom a écrit: Je suis à 200% pour le dialogue entre sceptiques, comme nous discutons tous entre-nous de toutes sortes de thèmes sur ce forum.

Personnellement, j'ai toujours été de l'opinion de DAR qui est que ce forum (sceptique ovni) est un lieu de calmes et de paix pour les sceptiques.

Personellement ,je ne suis pas un sceptique,je n'ai donc selon vous rien a faire ici?
Je n'avais pas compris cela en m'inscrivant sur ce forum.

Anakin82 a écrit:Ceci me choque. Pourquoi précisé "athées"? Il y a ce genre de personnes dans n'importe quelle tranche de la société.
Les mots ont une force, attention.

Les mots ont une force, j'aime ça. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je me rends bien compte qu'il est difficile de donner le contexte adéquat à mes propos en trois coups de culière à pot. Premièrement, soyons clair, mais je suis un athée moi-même, et je dirais même un "athée militant".

Ceci étant dit, bien entendu, je suis d'accord avec toi, il y a des gens arrogants dans toutes les communautés. Mais c'est une tendance que l'on retrouve plus dans certaines communautés que d'autres, pour des raisons qui tiennent à la nature de cette communauté.

J'ai récemment blogué à propos d'Antoine Vekris, et de son attitude en général, et le fait qu'il prétende faire sur son blog la promotion non pas juste de l'athéisme, mais du mouvement Bright. Là encore, vu que Bright est synonyme d'athée, je peux tout aussi bien me dire Bright. Je suis un athée militant, je suis un Bright. Mais j'ai néanmoins un problème avec le terme de Bright, qui est que a. je ne vois pas l'utilité d'un tel terme (parce que le terme athée décrit parfaitement bien ma position) et que b. il y a de l'arrogance à se dire Bright. C'est ce que je détaille dans le paragraphe suivant que j'ai écris sur mon blog:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En ce qui concerne le terme de bright, il s'agit d'un synonyme d'athée que peu de gens utilisent. Pourquoi? Il avait été originellement proposé dans le but d'imiter la stratégie des
homosexuels qui s'étaient rebaptisés "gay"
afin d'améliorer leur image dans le grand public. Cela a été un immense succès en terme de communication pour la communauté LGBT (lesbiennes, gays, bisexualité et transsexualité). A l'inverse le terme de bright a été un échec. En effet, les personnes ayant proposé d'utiliser ce
terme, Paul Geisert et Mynga Futrell, n'y avaient clairement pas bien réfléchi: en anglais, dire "I'm
bright" signifie "Je suis intelligent". Évidemment, leur proposition consistait à nominaliser le mot, et il faudrait donc dire "I'm a bright" (trad.: "Je suis un intelligent"), mais en pratique, nominalisation ou pas, ce que les gens entendent est "Je suis quelqu'un d'intelligent" - et implicitement: "Toi qui crois dans une religion, tu es quelqu'un d'idiot". Du coup, le terme qui avait été créé explicitement dans le but d'améliorer l'image des athées dans le grand public s'est révélé offensant, et donc totalement contre-productif.

Suite à ça Antoine Vekris m'est rentré dedans sur son blog, dans un billet rempli de vulgarité et d'insultes. Parce que d'après lui ce que j'ai écris sur le mouvement Bright n'est pas fondé (à remarquer que bien évidemment il n'a rien écrit sur l'argument central qui est que "I'm a Bright" se traduit en anglais par "Je suis un intelligent", vu que n'importe qui parlant l'anglais ne peut que l'admettre).

D'où le fait que je critiquais plus haut l'arrogance d'Antoine Vekris. Bien entendu, comme je le disais plus haut, je suis aussi d'accord pour dire qu'on trouve des gens arrogants dans toutes les communautés...

VENOM a écrit:

Anakin82 a écrit:Ceci me choque. Pourquoi précisé "athées"? Il y a ce genre de personnes dans n'importe quelle tranche de la société.
Les mots ont une force, attention.

Les mots ont une force, j'aime ça. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En ce qui concerne le terme de bright, il s'agit d'un synonyme d'athée que peu de gens utilisent. Pourquoi? Il avait été originellement proposé dans le but d'imiter la stratégie des
homosexuels qui s'étaient rebaptisés "gay"afin d'améliorer leur image dans le grand public. Cela a été un immense succès en terme de communication pour la communauté LGBT (lesbiennes, gays, bisexualité et transsexualité). A l'inverse le terme de bright a été un échec. En effet, les personnes ayant proposé d'utiliser ce terme, Paul Geisert et Mynga Futrell, n'y avaient clairement pas bien réfléchi: en anglais, dire "I'm bright" signifie "Je suis intelligent". Évidemment, leur proposition consistait à nominaliser le mot, et il faudrait donc dire "I'm a bright" (trad.: "Je suis un intelligent"), mais en pratique, nominalisation ou pas, ce que les gens entendent est "Je suis quelqu'un d'intelligent" - et implicitement: "Toi qui crois dans une religion, tu es quelqu'un d'idiot". Du coup, le terme qui avait été créé explicitement dans le but d'améliorer l'image des athées dans le grand public s'est révélé offensant, et donc totalement contre-productif. (*)

[...] d'après lui (Antoine VEKRIS) ce que j'ai écrit sur le mouvement Bright n'est pas fondé (à remarquer que bien évidemment il n'a rien écrit sur l'argument central qui est que "I'm a Bright" se traduit en anglais par "Je suis un intelligent", vu que n'importe qui parlant l'anglais ne peut que l'admettre).

(*) Là - et ça arrive parfois - le Wikipédia en français (l'auteur en est Michel NAUD créateur du site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) est quand même meilleur que ce paragraphe trafiqué de toutes pièces par Mr VENOM, à partir d'une perception très spécieuse et d'une traduction univoque de "a Bright" pour le moins surprenante. C'est une interprétation ! Heureusement, le MacMillan est quand même plus fiable, lui :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ah, tiens... donc "I'm a Bright" se traduit par "Je suis un intelligent" ?

Étonnant comme traduction !

Au milieu de tant de synonymes anglais du mot "bright", choisir "intelligent" paraît extraordinairement restrictif pour ne pas dire... orienté. Voyons plutôt :

ablaze, acute, alight, apt, auspicious, beaming, blazing, brainy, brightly, brilliant, brilliantly, brisk, buoyant, burnished, cheerful, cheery, chirpy, chuffed, clear, clearly, clever, cloudless, cock-a-hoop, colourful, dazzling, effulgent, encouraging, fair, fortunate, fresh, gay, genial, glad, glaring, gleaming, gleeful, glistening, glorious, glowing, happy, hopeful, illuminated, illustrious, ingenious, intelligent, inventive, jaunty, jolly, jovial, joyful, joyous, keen, lambent, limpid, lively, lucid, luminous, lustrous, merry, mirthful, optimistic, pellucid, phosphorescent, polished, promising, propitious, prosperous, quick, quick-witted, radiant, resourceful, resplendent, rich, rosy, serene, serenely, sharp, shining, shiny, shrewd, smart, sparkling, spirited, sunny, sunshiny, translucent, transparent, unclouded, untarnished, vivid

Des définitions encore, ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les Brights voulaient plutôt se référer à l'esprit des "lumières" qu'à l'idée d'intelligence.

Richard DAWKINS a écrit: Geisert and Futrell are very insistent that their word is a noun and must not be an adjective. "I am bright" sounds arrogant. "I am a bright" sounds too unfamiliar to be arrogant: it is puzzling, enigmatic, tantalising. It invites the question, "What on earth is a bright?" And then you're away: "A bright is a person whose world view is free of supernatural and mystical elements. The ethics and actions of a bright are based on a naturalistic world view."

"You mean a bright is an atheist?"

"Well, some brights are happy to call themselves atheists. Some brights call themselves agnostics. Some call themselves humanists, some free thinkers. But all brights have a world view that is free of supernaturalism and mysticism." (Richard DAWKINS in The Gardian 2003)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Se déclarer comme "a Bright" c'est pourtant simple :
A Bright is a person who has a naturalistic worldview
A Bright's worldview is free of supernatural and mystical elements
The ethics and actions of a Bright are based on a naturalistic worldview

Are you ?

Tout d'abord, à propos de ma traduction, je pense aujourd'hui que la plus adéquate serait "Je suis un Brillant" (plutôt que "je suis un intelligent"), parce qu'elle rend mieux l'ambigüité du terme Bright.

Il faut aussi bien entendu distinguer les objectifs du mouvement Bright, avec l'image qu'ils donnent (et qui n'est pas forcément celles qu'ils voudraient).

Brillant (ou Bright) avait effectivement pour objectif de faire référence aux Lumières (et tout le monde qui lit mon blog sait que je suis un fan des Lumières). Mais simplement, quand on dit "Je suis un Brillant", ce n'est pas ça que les gens entendent.

Je reviendrais sur le sujet plus tard sur mon blog et probablement sur le balado. Ce que j'ai écrit sur mon blog (le fait que dire "I'm a Bright" semble pédant et prétentieux), je l'ai lu sous la plume de très nombreux athées ango-saxons sur de très nombreux blogs, forums, etc. Mais après qu'Antoine Vekris ai écrit son post insultant à mon égard sur le sujet, j'ai fait un petit test en posant la question "Que pensez-vous du concept de Bright?" sur un site sceptique. Sur les 5 réponses que j'ai eues, 4 exprimait spontanément exactement la même idée que moi dans mon billet (pourquoi utiliser un terme prétentieux comme Bright quand on peut tout à fait bien se dire athée ou humaniste séculier?), et la 5ième était un Bright qui citait le site des Brights (et donc qui défendait le concept de "Bright" en disant que celui-ci renvoie à l'esprit des Lumières, blablabla).

Bref, cela confirme à mes yeux que dans le monde anglo-saxon le terme de Bright à clairement un connotation "prétentieuse" ("Je suis un Brillant!"). Les Brights essayent bien entendu de lutter contre cette réaction, mais encore une fois quand on sait que ce terme à spécifiquement été créé pour remplacer le terme athée, connoté lui-aussi péjorativement dans la culture made-in-US, il est parfaitement légitime de dire que ce terme s'est révélé contre-productif.

Personnellement, même si je suis bien évidemment un Bright (vu que j'adhère au naturalisme philosophique), je préfère largement me dire athée, humaniste séculier ou sceptique. Cela sonne définitivement beaucoup moins prétentieux, et ce même en français...

Salutations à tous, je vous conseille de lire ceci :

à propos de la politesse



(Personnellement j'adhère complètement aux propos de JMA Venom.)

Venom a écrit:Tout d'abord, à propos de ma traduction, je pense aujourd'hui que la plus adéquate serait "Je suis un Brillant" (plutôt que "je suis un intelligent"), parce qu'elle rend mieux l'ambigüité du terme Bright.

Il faut aussi bien entendu distinguer les objectifs du mouvement Bright, avec l'image qu'ils donnent (et qui n'est pas forcément celles qu'ils voudraient).

Ben tiens!
Imagine que quelqu'un traduise par "je suis un illuminé"

Pour des personnes brillantes, c'est ballot de vouloir apparaître assimilées à un groupe homogène, mieux vaut cultiver sa différence - comme le fait oncle dom -

Google Traduction :

I am bright --> Je suis clair

I am a Bright --> Je suis une Bright

Bof. Même pas drôle.

C'est comme Bright de Night ... (Brice de Nice) ..ok