Le problème de toute cette histoire est très simple:
- Cas fondateur donc fétiche.
- Un texte écris par un sceptique (et pas des moindres), donc je ne lis pas je survole, je comprends comme ça m'arrange, et de toute façon les autres ne liront pas non plus, c'est sceptique, donc de la merde, et voilà.
On a eu pareil exactement avec le texte de Renaud sur la vague belge.
Par exemple : Dragon administrateur du forum "paranormal-network-fr", quand j'avais signalé le texte : "J'espère que tu ne prétends pas expliquer la vague belge par des hélicoptères ?", non :
1- Ce n'est pas moi qui écrit le texte.
2- Il parle de cas précis.
3- Il ne parle que d'une hypothèse pour ces cas mal vérifiés à son gout et explique pourquoi.
Sauf que lui il apprit le temps de lire, et il a vu que ça ne prétendait pas expliquer, et que ça ne concerne pas toute la vague.
Je crois que malgré le talent certain de certains, rien ne viendra d'eux tant qu'ils ne pourront pas lire et comprendre correctement un texte, qu'ils ne se débarrasseront pas de réflexes pavloviens.

J'attend et éspèrre l'avis d'un Patrick Gross par exemple.

Le gros problème de Buck actuellement à mes yeux, c'est d'être tombé dans des filets, et se fait gonfler la tête gravement au compresseur.
Il est grand, inutile d'en parler non ?

Je vais le mettre ici pour que tout le monde le voie :
Des deux cotés on m'a reproché des querelles de forums, là où je ne soulever que des phrases anonymes qui me faisait rire (on a pas brûlé jean marie gouriot pour ses brèves de comptoir qui s'étalent sur des années, allez savoir pourquoi), mais là il se passe quoi ?
Vous êtes entrain de faire quoi ?

Alors si discussion il doit y avoir qu'elle ait lieux, où alors tout le monde se tait.

Je comprends bien que chacun essaie d'argumenter (enfin Buck et certaines personnes ici), alors je propose soit la discussion claire et nette, tout simplement.
Soit on relève les arguments on y répond sans citer la personne.

Parce qu'on le veuille ou as on dérape, y compris sur les trucs personnels ce que je supporte mal.

Mais on va pas passer la vie à faire le odin57 quand même si ? Il arrive plus à écrire 2 phrases à la suite sans scepticos zéts dedans ...
Je ne parle pas d'autres encore ...

Faites ce que je dis pas ce que je fais, décidément c'est le crédo de l'ufologie ou quoi ?

Alors, tout le monde m'a fait la leçon merci, je me suis retrouvé mêlé a des trucs où je n’avais rien à voir merci, il y a eu pire, mais je vais régler ça de la seule façon qui soit possible.
Mais là, maintenant, je n’ai pas envie de voir les mêmes qui m'ont fait la leçon faire ce qu'ils m'ont reproché. Ça fait trop de pages avec quoi dedans ? On sait qui n'aime pas qui, si de l'ufologie était faite un peu ?

Discutons ou taisons-nous.

Nemrod34

Soit on relève les arguments on y répond sans citer la personne.

Plus 1 ! C'est ce que j'avais fait plus haut dans le sujet en mettant les critiques venant d'un autre forum et en ignorant les posteurs.
X ou Y ne m'interresse pas plus que cela.
Passons aux arguments (s'il y en a !), restons y !
Celui qui veut discourir sur ce cas ou un autre n'a qu'à s'inscrire, discuter et si cela ne lui convient pas il est libre de se désinscrire.

Marius

Transmission depuis le quebec :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Bonsoir Nemrod34

Eric m'avait contacté le 14 mars pour me soumettre ce texte. Je lui ai envoyé samedi dernier ce projet de réponse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sans réponse de sa part je me permets de te la soumettre aussi.
Peut être peux-tu aussi la signaler sur votre forum SCEPTIC OVNI, où visiblement Eric, toi et quelques autres discutez déjà de ce cas, voire sur le forum "opposé", UFOFU (je ne suis inscrit à aucun des deux et je n'ai pas envie de le faire juste pour ça).


A+

A propos d'hypercritique, il était inutile que je mentionne
des

"Pjmy posted 01-07-99 04:34 PM ET (US)
It appears that once the US went to three 2-plane sections from the old two 3-plane formations, which made formation flying much easier...they used an A-B-C Section Echelon stepped-up formation for the 6 planes in cruise, and then when entering a combat zone, they would switch to a 6-plane division stepped-down echelon formation.

C'est un internaute anonyme qui le dit alors ceci ne prouve pas que les échelons étaient pratiqués vers le bas ou vers le haut.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
titre : UNITED STATES NAVY FIGHTER TACTICS
“Before entering combat, the division would usually move into an echelon stepped-down behind the leader.”

Mais suis-je bête ce n'est pas une preuve non plus puisque rien ne prouve que ce document n'est pas un faux (on trouve de tout sur le net)puisque ce n'est pas une copie de manuel de combat d'époque mise au format image .PDF.

Je vous livre donc a titre d'anecdote ces quelques passages d'une narration historique (donc pas des preuves non plus !) du Lt Clayton Fisher (dont je ne puis prouver l'existence) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"All the SBD squadrons basically flew the same standard formations.The squadrons were normally assigned 18 aircraft;
the squadrons then divided the 18 plane formation into 2 divisions of 9 aircraft. A division had 3 sections, each section
had 3 aircraft. The C.O. of the squadrons lead the first division and the X.O. the second division. The section leader had
a right and left position wingman. The sections flew in a "step down" from the section ahead of them, all the wingmen
flew in the "step down" position. The Navy changed from flying in a "step up" as the old bi-planes were being phased out
to the "step down". Why "step down"? Because of the pilots better visibility in a monoplane, and this made it easier to fly in formation. You probably have seen the old Hollywood movies where the Navy flight formations would move into a right echelon ( planes in a big column formation with each plane flying "stepped up". "

Ce ne pourrait de toute manière être une preuve puisqu'il pilotait probablement des F4F ... et pas des F4U !

L'hypercritique est vraiment un jeu d'enfant.

Kenneth Arnold n'a quant à lui apporté aucun élément probant mais gare à celui qui ose critiquer* son témoignage ou contester ses affirmations. Parole d'Arnold vaut donc preuve (ou évangile) pour certains qui ne sont plus a un paradoxe près.

Au passage, merci à Alain Delmon** d'avoir précisé que ma critique de l'affirmation d'Arnold est exacte puisque confirmée par des preuves photographiques et historiques (qui ne résistent évidemment pas à l'hypercritique).

**PS : je prendrai le temps de lui répondre, qu'il se rassure et patiente un peu.

La discussion sur le forum des Sceptiques du Québec :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mes notes et hypothèses en page 7 et 8.

Si les textes en question n'apprennent rien de nouveau, on notera cependant le premier réflexe de K.A. (souvent le bon !) : "Je supposais sur le moment que ce devait être une nouvelle formation, ou un nouveau type d'avion à réaction, bien que j'aie été étonné par le fait qu'ils n'avaient pas de queue."

J'avais fait une réponse développée où je faisais le point sur les différentes hypothèses, dont celle proposée par Nablator, mais mon post a été sucré (message d'erreur).

Donc, pour faire court maintenant, l'hypothèse d'une escadrille d'avions conventionnels reste objectivement la plus économique en l'état de mes connaissances du cas. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément celle qui correspond à la réalité : le principe d'économie d'hypothèse est un guide directeur pas une loi intangible. (On peut ici encore faire une analogie avec une enquête criminelle : tout semble accuser le mari mais il peut se révéler, surprise, que l'assassin était en fait le jardinier...).

Marcassite comme Nablator proposent en fait des sous-hypothèses de cette hypothèse n° 1 (camouflage de queue, avion traînant des leurres...). Pour des question de vitesses relatives (un avion dans de telles conditions ne volerait pas plus vite que l'appareil d'Arnold) et de probabilités (on sait que des avions des Marines fréquentaient la zone, ainsi que le montre le crash de l'un d'entre eux sur le Mt Rainier, ce qui n'est pas le cas des leurres), celle de Nablator me convainc moins.

Pour des question de vitesses relatives (un avion dans de telles conditions ne volerait pas plus vite que l'appareil d'Arnold)

Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.

La thèse du missile est capillotractée. La technologie de guidage inertiel pré-programmé n'était pas encore assez développée pour une trajectoire aussi précise.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Immediately after the war the United States Air Force had 21 different guided missile projects including would-be cruise missiles.

Pour les avions à réaction, il y en avait quelques uns, mais tous subsoniques.

Edit: aaargh, j'ai modifié le message au lieu de répondre, par erreur

nablator a écrit:Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.

Je ne suis pas plus documenté que ça sur le sujet, mais déjà des missiles de croisière en 1947, cela semble tiré par les cheveux... Concernant les avions à réaction, on reste dans des avions conventionnels (en 1947, c'est nouveau mais connu).

Non, tout ce que je lis relève de la spéculation spéculative comme dirait Venom (les ailes volantes si merveilleuses qu'elles seraient toujours gardées secrètes en 2009, des missiles de croisière fonctionnels en 1947, etc). Objectivement, Marcassite est le seul à avoir proposé une piste reposant sur un minimum de trucs tangibles et un minimum vérifiable : une formation de F4 U Corsair appartenant à l'US Navy ou aux Marines. Si on devait lui reprocher quelque chose, cela pourrait peut-être seulement être d'avoir trop voulu coller au témoignage en rajoutant l'idée d'un camouflage de queue, solution élégante pour expliquer un détail du témoignage qui a surpris le témoin, mais peut-être inutile, vu les distances en jeu.

Nablator

La discussion sur le forum des Sceptiques du Québec :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne suis plus la discute là-bas, en constatant que trop souvent les critiques allaient vers les sceptiques (Nemrod, DAR ou Marcassite) et leurs commentaires et non en restant sur les réponses émises ou bien sur le texte d'Eric.

DAR

Si on devait lui reprocher quelque chose, cela pourrait peut-être seulement être d'avoir trop voulu coller au témoignage en rajoutant l'idée d'un camouflage de queue, solution élégante pour expliquer un détail du témoignage qui a surpris le témoin, mais peut-être inutile, vu les distances en jeu.

C'est Eric et son soucis des détails. Je suis assez d'accord avec toi. Cependant (peut-être est-ce que cela a été débattu là-bas ?), d'où sort (date ?) cette histoire de reflet bleuté ?
J'ai d'autres questions, mais voyons celle-là d'abord.

nablator a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Immediately after the war the United States Air Force had 21 different guided missile projects including would-be cruise missiles.

Tu n'as pas cité la suite où il est dit que "The Martin MGM-1 Matador was the first operational surface-to-surface cruise missile built by the United States, similar in concept to the German V-1." Or, le vol inaugural de ce dernier a eu lieu en 1949. Exit les missiles de croisière.

Quant à des avions à réaction supersoniques opérationnels en juin 1947, pour rappel le mur du son a été franchi seulement... en octobre de la même année par Chuck Yeager sur un appareil expérimental. Exit aussi donc.

Non, encore une fois, l'hypothèse de Marcassite est la seule qui mérite des vérifications les plus poussées possibles (avec celle des météores, car certains aux USA ont évoqué des témoignages occultés qui iraient dans ce sens...).

La couleur bleue n'est apparue que tardivement.

Interview d'Avril 1950 :
"It was while I was searching for this crash that I noticed a terrific blue flash pass the nose of my airplane."
Transcription ici, traduite en français :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis dans The Coming of the Saucers (1953)
"... and emitting those very bright blue-white flashes from their surfaces."

A noter que l'éclat apparent du flash (et son aspect bleuté), qui a attiré l'attention du témoin, est le détail principal qui peut orienter vers des météores. Pour le reste du rapport d'observation ça colle moins que des avions.

Mais il est donc fort possible aussi que des détails imaginaires soient apparus au fil du temps...